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The leader of the bloc says that associating the party with the extreme left "is an insult". In an interview with the Observer, he also accuses the government of "irresponsibility" and "populism" with teachers
In almost an hour and a half of conversation, Catarina Martins only once hesitated in the middle of an answer. It was then that we asked for a defect that indicated António Costa. Not because he has no criticism of him (he has different political, he, the government and the PS), but because he was looking for the best formulation for what he wanted to say: "He hopes the problems if they need to a little more to watch. "What do you say, wait for things to work for you. Also, there was a sentence ready for almost all the questions of the Observer, in what is the first big interview of this year for the Bloquist leader.
The conversation begins with Basic Health Law (the government would be "perfect" if it had written the words of the new Minister of Health there), followed by labor legislation, Europe, councils. And when talking about theme teachers, Catarina Martins attacks with harsh words: "The government is making populism, it is absolutely irresponsible." It sets climate change as one of the economic priorities of the country and of Europe. He does not set goals or government scenarios for the next legislature, he only says that the left needs "more force". Also because "the socialist party is the socialist party".
[Veja o “best of” da entrevista em vídeo:]
I said recently that the legislature is not over yet and that there was a lot of work to do. Where there is still space to understand with the PS and where is the space to present the results?
There are several open dossiers, one of which is the Basic Health Act: we have to decide whether we want to fund people who are deprived of their health with state money or if we think it is necessary to strengthen the National Health Service and then direct the public purse the SNS.
Is the government today closer to what the block represents or not?
The government has been further from the left than it is. There are proposals in the law of governmental bases that are still somewhat ambiguous, still have some problems in considering the complementary private sector and use the word cooperation. We must see what it means from the point of view of the means. It has some difficulties in assuming that the NHS has to expand, it seems to put a lot of the future in the hands of private individuals. And it still has ambiguities about health insurance and the private sector. There is no willingness on the part of BE to end the private health sector, but rather to end public funding for the private health sector. The private individual can not stay alone when he can and when he can not, send everything to the SNS.
Is your main health goal to end plant protection products?
PPPs are a problem because they provide private individuals responsible for managing NHS units, so as to empower individuals to bring their resources from the NHS to the private sector. This is what they did with serious problems of fragility of the NHS. But from the budget point of view, it is a small part of the problem, because four out of ten euros in the health budget (or three euros if the medicines are underestimated) go to the private sector. And it's not PPP.
There are several studies that show that in the PPP the state saves money and gains effectiveness.
No, the state spends money on PPPs. The most serious studies show exactly the opposite.
"The PPP did not bring anything to the National Health Service"
There's one of the finance ministry that says yes.
I even saw a study that said the units that were most suitable for stroke were PPPs where the stroke is not treated. So there are studies for all tastes in the country. PPPs often send more expensive cases to other NHS hospitals and are less cooperative in receiving other cases of NHS. They have an option, even for the type of contract of effectiveness of that unit, even if it compromises the effectiveness of the entire network. Then there are various problems of work in dealing with more expensive problems. And there is a competitive advantage of PPPs: while state hospitals have been cut and have had to change the way they finance and plan their business, PPPs have never been cut. They always knew what they said.
This also facilitates the life of a user.
Yes, of course, but it means that you can not compare a PPP with a public hospital and say it is more efficient. The state gave the private conditions that it did not give to the public.
But in the studies, the comparison is made between PPPs and public hospitals of a similar size.
But they do not say that these similarly sized public hospitals have not sent patients to PPP and have received all the patients indicated by PPP. And they do not say that EPE (Corporate Corporations) has had to manage breakages, unplanned cuts, while PPP has never had cuts. If you want to compare, compare the comparable. These studies are usually manipulated because they compare those who have always had the prescription they were waiting for and those who took the responsibilities they wanted, with hospitals that do not have much freedom to choose what they do and who have also had cuts.
So, are not they useful?
PPPs have not brought anything to the national health service.
No savings?
What could private individuals bring? Know how. Since it is paid by the state, with workers trained by the state, in an integrated system of the state. What could be private? In the end the know how management.
The risk, for example.
The risk does not have.
The risk has. If the business is bad, the risk is them. In other words, there was no transfer of risk to the state, as in road PPPs.
The risk does not exist, do you know why? Because a hospital is a responsibility of the NHS to provide health care. If there is a problem in that hospital and that population has no access to health, the responsibility is always the state. The private individual knows that the risk does not exist, because in the end, to avoid bankruptcy, the state is always ahead. The risk of the private is clearly an urban myth.
"When you look only with the eyes of finance for the various areas of the economy, we can run the risk of not realizing why you need a saline solution in a hospital."
the know how is it also an urban myth?
Presumably, the only thing that they do know how management. And what did the private individuals who had PPP? They looked for all their managers and administrators from the NHS. Therefore, they did not bring anything or even used PPP ports know how and people bring them to the private sector. Good NHS personnel for the private sector bleed. There is no evidence to bring anything to the NHS. The studies that are there are manipulated and compare what is incomparable.
Studies of the Ministry of Finance, for example.
But the Ministry of Finance does not realize health. We have a problem that is to think that the finance ministry can decide on health. A friend of my doctor tells the story of the manager (who was not a doctor) and who was in front of the hospital where he works. The manager walked through his hair because there was something that had been ordered in all the units of the hospital, with a chemical formula that I can not repeat: "This must be a fraud, it is impossible, an absolute expense" . It was physiological. Sometimes when we only look at the different areas of the economy with the eyes of finance, we might run the risk of not realizing why salt is needed in a hospital.
But are you confident in this approach from PS to BE in this area?
The first statements of the prime minister were far from the left. We have heard for a long time that the PS said things like "we do not care who provides health care, provided good health care". If this were true, the basic law of Cavaco Silva and the subsequent modifications of Barroso would have been a success and we would have a very strong SNS and this was a marvel. Because, it is not. It went wrong and the government realizes that, in order to provide good health care, it is in the interest of those who provide it, yes. The government took a different step in the basic health law it now offers.
And are the ambiguities and resistances you were talking about surmountable? Is it possible to have an understanding left or maybe the PSD is luckier?
The PS must be defined, the position of BE is clear. We presented the proposal that we presented a year ago in Parliament. The PS initially adopted a very distant approach to the proposal of António Arnaut and João Semedo and proposes, on the contrary, the continuation of something similar to what already exists. If the basic law of the government had the health minister's claims based on health, it was perfect. The problem is that the law of the bases is much more ambiguous in dealing with the private of that.
But is the minister at least good? It is in line with the thinking of ES.
We judge policies and their effectiveness. If the PS has opened up to put the clarity of the minister's words into the law on health care, we will have taken an important step here.
"If the basic law of the government made health minister statements based on health, it was perfect."
With the experience that must already negotiate with the PS, the fact that the minister has said something that is not written, what expectations does it have in relation to what is about to happen?
There is room for negotiations, it is possible to make a good and sound basic law, we are here for this and we hope that the PS will not fail. There are other issues that need to be addressed and one of them is labor law and we have serious problems with the DP which has allied with the right to maintain the deregulation of the work introduced by the Troika into Portuguese legislation, which must be canceled. It was said that the deregulation of work would be extraordinary and that the increase in the minimum wage would be terrible for employment. What we see is that when we have measures like raising the minimum wage, even creating jobs, but since we do not solve the problem of deregulation, the economy grows more than wages and we have an increase in inequality in Portugal.
Does labor law have more pessimistic expectations than the basic health law?
I'm more pessimistic about labor legislation and I'm very worried about it. In the general vote, the PS decided to join forces with the PSD and the CDS to maintain instruments such as the unilateral expiry of collective bargaining, that is, unilaterally, a unit can decide on the expiration of a collective agreement to force it to negotiate a new reduction in rights. Instead we have a more qualified economy, we increase productivity and the conditions of those who work, we rush down for less rights, a less skilled economy with more precarious work. And always less productive.
If the disastrous results of what exists are so obvious and if the positive result is also the opposite, why do you think the PS results?
You must ask the PS. Today we have more collective agreements than at the time of the troika. But in reality, as it happens unilaterally, the collective agreements that are made are bad. Collective assumptions with many people and few rights do not solve the problem that the country has. Why does the PS not notice it? You will have to ask the PS. In the EU, the logic of the majority was always this: disqualifying work. This is the moment of common sense, of the understanding of the fact that it is really necessary to rebuild labor rights to have a qualified economy and be able to look to the future.
If we come to the end of the labor reform and what is approved goes to the center, with PS and PSD, what will the lesson be?
The bill will be taken by anyone who votes. It is not news to BE that the PS has, from the point of view of labor legislation, a liberal vision. The PS electoral program in 2015 also deepened the liberalization of labor, with things like the conciliatory dismissal regime that eased layoffs in a country where it is already so easy to liquidate. These measures did not go on because the agreement made to the left forbade it. What is needed is to understand that we still have 80% of the deputies who have been elected with a program of liberalization and deregulation of work and that … politics is a relationship of forces.
In addition to the five structural reforms presented in the BE Convention, he stressed once again that we still have too large a foreign debt. But the subject has not dominated the legislature. Did not the ESS feel they did not have strength or did not want to annoy the PS?
BE has no trouble with the hassles and we keep what we believe in a certain way. When we made an agreement with the DP, one of the tasks we did was to see that there were issues where it was not possible to reach an agreement, which had to be studied during the legislature and one of them was always the weight of the debt.
"People need to know that we are paying for a financial system – that we have saved over and over again and that we never want to socialize for profits – as much as we spend on the national health service."
But it did not have great consequences.
There have been some changes like the Bank of Portugal's dividends or even the debt exchanges that have been made that are small restructurings and have been planned in this working group. Now the essential part, which was to open the process of debt restructuring on the periphery of the euro, must be resolved. One of the possibilities for resolution, in which we agreed with the PS, was the opening of a process to restructure sovereign debts of the peripheral countries of the euro in the European Council. The PS said it was okay, the problem was that the PS government later always found that it could wait for better conditions in Europe and the conditions were getting worse. And, waiting for this, the government has never put forward any proposal and the situation has deteriorated.
But the PS did not want to do it unilaterally, would expect to have an agreement or the agreement of our creditors. I assume that BE's goal is not to unilaterally stop the country from paying in full or in part. Is not this your goal, or is it?
What was agreed, the proposal in the working group is that Portugal would open this debate in the European Council and would never open. We have a serious problem in the European Union, which is very clearly visible in various disaggregation processes. None of us today bets on how the EU will be in a year's time. All governments, which have frankly understood the various problems of how the EU has faced the financial crisis, the architecture of the euro, the impact of austerity policies, have always hoped that the situation would have been better for a change. And as everyone expected, they are all responsible for the deterioration of economic and democratic conditions in the EU.
For the Bloc, the Italian government is not recommended, but it has also said very similar things on this subject. There are several sentences from the Italian interior minister, Matteo Salvini, on what could be said of a leader of BE, the bet of growth, the budgets that have gone through Brussels have increased the debt …
Do you subscribe to what Orbán says in Hungary, or do you think he is a partner for something in Europe?
I'm just trying to understand if, after all, share their vision or not. If you think you say the same thing about the need for governments not to be stuck with debt and deficit targets.
Well, Duterte from the Philippines wants to privatize Social Security and I assume that the right-wing parties in Portugal that support this privatization do not consider it a partner. I think there are discussions that have no meaning in politics.
There is a position where we see that it is that of Marisa Matias, obviously. He made a video saying that Portugal made a profit, but that the debt service was worth € 8 billion. If we did not pay the debts, would we make a profit or not?
The trouble is that the bank never pays its debts. We have gone through a financial crisis in which we have nationalized all the losses, but we have never nationalized the gains. Debt should be treated as something that is external. It is not the debt that has been made to build hospitals or to do universities. It was a direct debt to the financial system and the way we dealt with it. People need to know that we are paying for a financial system – that we have saved over and over and that we never want to socialize for profits – as much as we spend on the national health service. This must be discussed.
Could it have been possible to drop the banks and the people who had their money there lost?
You're joking, right? It has absolutely no meaning, the BE on it was very clear. When it is necessary to enter the state, because the economy is not dropped, but then, what has intervened from the state is the state. It is of the state and meets the criteria of public interest. We were called to intervene because there was a deregulation of the absolutely irresponsible financial system. Now, what we defend very clearly is that there must be public intervention, but those who socialize the losses must socialize the gains. What we did was clean up private banks with public money, and we returned them to private individuals to do what they wanted. This is absolutely irresponsible. At this time the banks have returned to profits and, with the changes made in the tax legislation by the previous government, neither taxes pay on such profits. It's brilliant from a financial point of view, it's disastrous from a public point of view. It is irresponsible, absolutely irresponsible.
And why has the Minister of Finance not already acted on this?
The finance minister decided to use the PSD and the CDS to clean up banks with public money to remain private. See what happened to Banif. It was a small bank, it was not a big systemic risk, until the bank instead of incorporating it into the CGD, we cleaned it up with public money and we gave it to the private and the PS was supported by the right to do so.
"Minister Mario Centeno, with whom we have clear and obvious differences, has made a program in which some measures have never gone ahead because there was enough strength to capture them".
Mário Centeno did not meet expectations? Do not you agree that you are the best European finance minister?
For the European criteria, it is probably true. I wonder if the European Union is in a position to find the ideal European criteria for our country.
One of the most talked about topics in BE's convention was the hypothetical go to the government, and it was also clear that the blockade made him dependent on the strength he had in the election …
It's called democracy.
Right, but there have been cases of parties that went to a government with percentages of votes similar to those that the blockade had in the last election. The Block wants more strength than that, also to influence a government program. Can we draw the conclusion that in a government in which the Left Bloc participated, even if it was with the PS, there would be no room for a minister with the characteristics of Mario Centeno?
I do not know what features you're talking about. From the business point of view, I have no reason to complain to Minister Mario Centeno.
And from a political point of view?
Here we have a clear opposition. I remember that the macroeconomic program presented by Mario Centeno and that the Socialist Party led to the 2015 elections was actually very limited by the agreement. Certainly they remember the idea of tax credit, which was a way to finance low-wage leaders, this idea would never have been executed because the agreement did not go away. Also the conciliatory scheme of dismissal was an idea, as was the freezing of pensions. Politics is a question of a relationship of forces. And who decides the strength of which policy is surely who will vote in various programs. Minister Mario Centeno, with whom we have had clear and clear disagreements during this period, has made a program in which some measures have never gone ahead because there was enough strength to capture them.
But Centeno will continue to think exactly the same way.
But you did not do it, did you? If you ask me, is he the finance minister of the left bloc? I find it difficult It makes no sense, and even Mario Centeno would not feel comfortable in that position. I have no personal animosity towards any minister. Much less with the Minister of Finance. Political differences, yes. Our are natural and public.
In this experience that has already taken place in the legislature, and now knowing the PS in another way, do you think you have already moved clearly in the area of the left, or do you think that if the country is in a crisis similar to that of 2011, PS and its protagonists will not hesitate to apply the same revenue from cuts, freezing?
The socialist party is the socialist party.
What does it mean?
It is a party big enough to have internal differences of opinion. But I would like to emphasize that the PS essentially maintains the ideas that led to the vote in 2015. This can be seen in labor legislation, for example in the decision of the regional government of the Azores to privatize SATA, where PS has an absolute majority. That is, where it is not limited by a leftist agreement, the first thing that decides is that the solution to a problem is privatization.
The PS has not learned anything with the "device", is that it?
We all learn from each other.
And in the question of teachers, is the Socialist Party still the socialist party?
In Portugal, there is the idea that it is good to beat teachers, which is one of the most dangerous things you can do in a country. It is to think that one can ride a social perception. Teachers have a huge burden in this devastating country. When the compulsory school increased 12th year, the social crisis hit families with all their strength and school, suddenly there were huge problems: many more people at school up to 12th grade, people who have never had a framework for academic life, people who would not have been in school at the beginning, everyone was there. At the same time, with families that have disintegrated with unemployment, poverty, and a very strong social crisis, everything has hit the school – as usual.
But where does the PS come from?
It is that instead of being supportive, more teachers, thought programs, thinking seriously about the school, what the knowledge is today, what you have to prepare, you did not do anything about it. Massive bureaucratic lists have been created for teachers, while the number of teachers per pupil has decreased, the classes have become larger, the number of non-teaching teachers in schools has decreased, and the existence and the need for multidisciplinary teams . Which means teachers have stayed in a school that can not fit.
Public school goes wrong?
Teachers do wonders every day because even if it does not work so badly and the public school in Portugal has fortunately extraordinary results in view of the conditions we see. But when parents or students face a school with these conditions, this creates permanent conflict. And what's more, someone thought it was nice to have a populist talk about teachers. It is absolutely irresponsible. Absolutely irresponsible.
And what is the PS doing?
Teachers in Portugal have had a hellish life. And what the PS is doing, because it has already spent much more money on expenses than non-unfreezing careers, is to stand up with teachers for reasons that are alongside teachers. One reason is to allow the rest of the public function not to be counted. There are also other careers in the civil service that do not have the same visibility, do not have the same ability to request and therefore are not spoken. By stopping teachers, the government is not only holding back teachers.
Whenever there is a yield or give an appearance to teachers, these careers appear. How do you solve it?
Solve yourself by respecting people. Secondly, the government is also using an irascible perception of teachers to make populism. You're saying, "They can not have it, because we're giving away." It is disastrous, because every time you attack the rights of someone who is working, it means that those who are laughing, then go to be attacked
But is there a capacity to satisfy all requests?
The state has everything, all the ability to defrost careers. It has no capacity, it's true and we agree, because a single budget can jump.
But if you can not do it all at once, why did not you support, at least now, on January 1, two years have been thawed?
The position of the block was to return in two legislatures. This allowed two years and the rest later. It has not been approved. We also said that if the government's decree, which the President of the Republic vetoed, and well, from our point of view, had passed, we would have made the parliamentary assessment in the following sense: they have been dissolved for two years, but not they can say that it is all that will be unlocked. The positions are quite conservative, of all people. The unions themselves do not ask to be retroactive, they only ask to defrost them.
And the other careers will follow?
They should come, no? All people must be respected.
"Someone thought it was nice to have a populist speech about teachers, it's absolutely irresponsible, absolutely irresponsible."
At the moment, you only talk about teachers. For good and bad. For the evil, for the reasons you have mentioned, and for the good because you are the first to have that right.
They are not, in fact the teachers – because they are in arm wrestling – have not yet seen any defrosting. And there are areas where a practical consequence of thawing has already begun, a profitable expression. Not yet This fight will be expensive for teachers.
Exactly, but that was the question. Was not it better to have something already?
But why do not you ask the government? We fight each other.
Is not it true what the government says, which were zeroed when they entered the negotiation, advanced two years and the unions have maintained the position in the full recovery?
The government wanted the unions to accept two years and, on the other hand, the teachers had to forget seven years of career. The unions never objected to being two years old in 2019. In fact, the only intransigent position so far here was that of the government that had an observation that at least was unlucky by a minister who said " I either accept this or have been left without anything. "A government does not blackmail the social partners, the trade unions. The stage was always on everyone's table, except the government.
Which means that everyone agrees that this poses a problem of public finance.
I think everyone agrees that doing everything in a year would be very demanding for public finance, given the other options that could be taken that could be different. In the current relationship of strength, it would be difficult to do it in a year. This is agreement.
Is there any chance of a change of position in the negotiations that have now been reopened? Mário Centeno stated in the interview with RTP that there was the possibility of equating different solutions.
It must exist. Incidentally, this is a bit absurd. We will have in Madeira and the Azores all the time and in the continent, no. Nobody can explain it.
In these cases, the Government of the Republic pays pensions.
Those who pay pensions are the workers, who make the discounts. And the social security system is fine. In fact, it has more sustainability today than it has done.
But it does not come from the coffers, nor from Madeira, nor from the Azores.
Wages come. This is what we are talking about now.
But one of the big problems is that, in the long run, all this will reflect …
In the long run, a low salary is a low discount for social security. This is also the problem. Every time we have a reduction in wages, both in public and in private, we are paying less for social security. Because pensions reflect contributory careers, social security maintains the wage disparities that exist in society. But it is slightly more redistributive than wages. And when we have low wages, we have few discounts, few pensions. Indeed, improving wages is the best way to consolidate social security.
But do the accounts pay? O valor que se vai descontar compensa o valor das pensões, se formos para o descongelamento?
O Estado não são prateleiras estanques. Os salários que as pessoas recebem hoje são contribuições para a Segurança Social que pagam pensões hoje, mas são também a constituição da sua carreira contributiva que serão as suas pensões de amanhã. Esperamos que não sejam tão baixas como as de hoje, para não termos tantos problemas sociais e tanta pobreza como temos agora. Acresce que os professores não são uma despesa, são a qualificação deste país. Há alguma economia desenvolvida sem qualificação? Se acharmos que os professores são uma despesa, temos um grande problema.
Também são despesa. Podem ser uma despesa boa, virtuosa, mas também são despesa.
Tudo é despesa.
Põe completamente de parte a ideia de que o descongelamento, a reposição integral deste tempo possa ter um efeito de bola de neve (citando uma expressão sua), em que um governo daqui a uns anos tenha uma despesa estrutural de tal ordem que seja mais difícil de gerir um orçamento?
A despesa estrutural em Portugal acaba por ser relativamente baixa quando pensamos no que gastamos no sistema financeiro. O que estamos a gastar agora com o sistema financeiro não trará ao país retorno como traz a educação. E digo mais, não é possível mantermos os salários baixos dos professores, ou mais baixos ainda em boa parte das forças de segurança. Alguém acha sustentável salários deste género, face às funções e responsabilidades que lhes entregamos?
Falando em qualificação, houve uma vitória do BE na diminuição do valor das propinas. Fala-se agora no fim das propinas e membros do governo e até o Presidente da República apoiaram a iniciativa. Mas os críticos fazem outra leitura: os alunos que têm dinheiro para pagar propinas do ensino superior, vão deixar de fazê-lo. Não há aqui um fator de injustiça?
Portugal tem um problema de qualificações, menos licenciados do que os países com os quais se deve comparar. Precisamos de ter mais gente a estudar, há entraves vários, a propina é apenas um dos entraves – há mais. As pessoas começam a perceber que é preciso acabar com eles e ainda bem.
Mas há quem ache que o fim das propinas beneficia especialmente quem tem mais dinheiro.
É um argumentário pobre que tem dois problemas: o primeiro é que é hipócrita. As pessoas dizem sempre “ah, os mais ricos agora não vão pagar propinas”, mas não nunca dizem a partir de que limite é que as pessoas devem pagar propinas. E as famílias com salários médios em Portugal que lutam tanto para ter os filhos nas universidades pagam essas propinas. O que estão a dizer é que essas pessoas devem continuar a pagar.
Mas com a ação social, quem não tem dinheiro não paga.
O que é não ter dinheiro? Uma família em que os adultos que estão a trabalhar e ganham os salários médios em Portugal é rica? É que essas pessoas pagam propinas por inteiro. É bom não falarmos de um país que não existe.
Fim das propinas: "Normalmente quem diz que esse não é o problema é para manter todos como estão. E o que eu digo é, se resolvermos agora o das propinas não ficamos pior, ficamos melhor."
Qual é o segundo problema do argumentário a favor do pagamento de propinas?
É mais uma questão de substância, mais política. Tem a ver com o país que queremos ser. Quando eu estava na escola, o ensino era obrigatório até ao sexto ano. Na altura, alguém acharia normal que se tivesse proposto propinas até ao nono ano ou 12º ano? Se percebemos agora que temos um problema de baixas qualificações — não digo transformar o ensino superior em obrigatório, não é isso que estou a defender –, devemos criar condições de universalidade e gratuitidade (que é a única forma de ser universal) do ensino superior, para termos mais gente. As propinas são apenas um dos problemas.
E nem são o maior, a grande fatia das despesas…
Sim, eu ouço sempre isso. E normalmente quem diz que esse não é o problema é para manter todos como estão. E o que eu digo é, se resolvermos agora o das propinas não ficamos pior, ficamos melhor.
E estes 330 milhões de euros, custo estimado para a eliminação das propinas, virão de onde?
Do Orçamento do Estado. É poucochinho, já viu? Tendo em conta o bolo total. Mas a proposta que nós fizemos não custa isso. É uma redução do valor este ano e no outro também. São 50 milhões por ano.
Tem já uma ideia de onde é que se podia cortar para compensar?
Porque é que tem de se cortar? O Serviço Nacional de Saúde foi criado numa altura em que em Portugal se debatia o problema de não haver contas públicas que o permitissem. E uma das coisas que perguntavam a António Arnaut era quanto é que ia custar e ele respondia: “Logo se vê”. Porquê? Porque fez bem as contas. Sabia que o SNS aumentaria de tal forma as condições de saúde da população e a saúde pública, que iria ter uma reprodução tão positiva na economia que se iria pagar e tinha toda a razão. Um dos maiores problemas que temos tido com a direita e com a política que quer encolher tudo o que é intervenção, é que não tem longo prazo, é muito curtinha, é sempre no momento e fica cada vez mais caro, porque cada vez destrói mais o Estado. Sabemos que a economia para ser mais forte, precisa de mais gente qualificada, precisa de mais licenciados. E tem de investir nisso, porque se não o fizer, à conta de uns tostões neste momento, seremos um país cada vez mais pobre.
O ensino superior tem também um problema de demografia. O secundário já está a sentir isso e já está a chegar ao ensino superior, porque na realidade quando foram introduzidas as propinas, há alguns anos…
Por Cavaco Silva.
… o número de alunos aumentou, não diminuiu. Essa relação direta que estabelece…
Porque os salários estavam a aumentar. Em Portugal, todos os indicadores mostram que ter filhos é condição de empobrecimento no país. A generalidade dos salários são baixos, mesmo os chamados salários médios são baixos, as pessoas ficam com muito pouco salário disponível depois de pagarem as despesas fixas. E depois não temos um estado social universal. As pessoas pagam impostos e quando têm filhos têm de pagar propinas. Tinham de pagar os manuais escolares, acabou agora. Têm de pagar transportes, vamos mudar isso com os novos tarifários este ano. Uma das condições para inverter este problema é dar condições e isso é dar estado social universal.
"A política do BCE permitiu ao Partido Socialista empurrar com a barriga o problema da dívida."
Essa é a vossa solução para resolver o problema demográfico?
Num país em que as mulheres podem ter filhos porque o decidem – que é o país em que eu me revejo – a condição para isso é um Estado Social universal, é terem acesso à creche gratuita, é terem acesso ao transporte público gratuito, é não pagarem propinas, é ter filhos e isso não ser condição de empobrecimento. Esse é caminho essencial para resolver a crise demográfica, sendo certo que não chegue pelos dados que estão à vista. A imigração também pode ser parte da solução.
Uma das ideias que tem sido defendida pelos partidos comprometidos com esta solução de governo é a de que a política de recuperação de rendimentos e de pensões permitiu pôr a economia a crescer. Admite ainda assim que houve circunstâncias externas que permitiram que os resultados fossem estes e não outros?
Claro que sim, houve condições externas muito favoráveis, nós temo-lo dito. Achamos até que com essas condições podíamos ter ido mais longe porque, quando fizemos o acordo em novembro de 2015, não tínhamos ainda a noção da melhoria das condições externas.
Quais foram as condições externas mais relevantes?
A política do BCE, seguramente, por causa do nível dos juros da dívida. Foi isso que permitiu ao Partido Socialista empurrar com a barriga o problema da dívida.
O BCE é uma coisa boa de Bruxelas, então.
Se considerar que ganhar uns anos a empurrar com a barriga é uma coisa boa, então sim. O problema é que não está resolvido. Varrer para debaixo do tapete pode dar jeito antes das visitas entrarem na sala, mas a seguir continuamos lá com o problema. Houve também questões energéticas que foram favoráveis durante um período, depois deixaram de ser. O final do governo PSD/CDS, quando teve ligeiramente melhores indicadores económicos já teve a ver com essa conjuntura externa. Sendo que eu ainda estou à espera de uma nota de agradecimento grande à esquerda, por parte do PSD e do CDS, por termos posto no Tribunal Constitucional o corte dos subsídios de férias e de Natal, porque quando foram repostos houve logo um crescimento da economia.
Acha que o país se preparou para a eventualidade de haver um solavanco também lá fora que possa complicar as contas cá dentro?
Veremos.
Mas essa possibilidade preocupa-a?
Preocupa-me sempre a vulnerabilidade do país a choques externos. Por isso é que defendemos que o problema da dívida não está resolvido e que é preciso resolvê-lo. É preciso fortalecer os serviços públicos, porque eles são a maior almofada que um país tem quando está em crise – serviços públicos robustos aguentam socialmente um país. A direita deteriorou muito os serviços públicos, mas eles tiveram força para aguentar. Se há outra queda de investimento igual àquela, não há robustez, está tudo muito frágil.
"Ainda estou à espera de uma nota de agradecimento grande à esquerda, por parte do PSD e do CDS, por termos posto no Tribunal Constitucional o corte dos subsídios, porque quando foram repostos houve logo crescimento da economia."
Está a dizer que o país não está preparado para um eventual choque?
O país deve preparar-se.
Deve preparar-se ou já está preparado?
Está melhor do que já esteve, mas não está bem. Mantém uma enorme dependência externa, temos os sectores estratégicos privatizados, não temos decisão sobre aquilo que é estratégico para o nosso país, o que é difícil. Além disso, mantemos a vulnerabilidade da dívida. Por isso, achamos que é preciso fazer opções fortes que garantam a soberania popular sobre os nossos recursos mais importantes.
Ao fim de três anos a apoiar este governo, acha que o PS foi o mais à esquerda que lhe foi possível?
Ou que teve que ser…
Foi obrigado a isso?
Não tenho dúvida nenhuma.
E há flexibilidade para obrigar o PS a ir mais longe?
O meu objetivo não é obrigar o PS a nada. Nós apresentamos um programa que achamos importante para o país. Com a força que tivermos, tentaremos ir o mais longe possível. Para isso é preciso uma relação de forças diferente e a esquerda tem de ter mais força.
Ter mais força é conseguir entrar para o governo?
Vamos apresentar o nosso programa, vamos a eleições e agiremos com a relação de forças que tivermos.
Mas já se chegou a um limite no relacionamento com o PS ou é necessário ir para outro patamar?
Vou dar-lhe um exemplo: Portugal foi um dos primeiros países a aprovar o Tratado Orçamental. Na altura tínhamos um governo PSD-CDS, mas o PS ficou entusiasmadíssimo com a aprovação do tratado. Recentemente, no Parlamento Europeu, mudou a sua posição. O que é preciso saber — e isso é algo que o PS irá definir, e se calhar a relação de forças nas eleições é importante também para essa definição — é se o PS é capaz de tirar consequências práticas dessa mudança de posição.
O BE parece ter um discurso mais eurocéptico. Essa vai ser a estratégia na campanha para as Europeias de maio deste ano?
Acha que o BE está eurocéptico?
Parece-me que sim. Nesta entrevista, por exemplo, tem criticado muito a Europa que existe.
O BE é um partido internacionalista e, por maioria de razão, também europeísta.
Certo. Mas não era mais optimista há uns anos?
O problema não é a posição do BE — o problema é a União Europeia. Quem é que, vendo Orbán e Salvini, está optimista em relação à UE? Quem é que, com o Brexit, acha que a UE é um espaço em expansão?
Mas o BE não critica só Orban e Salvini. Criticou Angela Merkel durante anos, fez um cartaz célebre quando a chanceler alemã visitou Portugal.. O BE não está só contra os partidos extremistas — está também contra os países que têm governos moderados.
Como é que Orbán e Salvini apareceram? Os extremismos não nascem do vazio, nascem de políticas concretas. E a política europeia esqueceu as necessidades de coesão social, faz dumping fiscal e social e deixou de ser um espaço para onde as pessoas olham com esperança. Essa Europa criou extremismos por falta de horizontes. O ódio só cresce quando não há esperança em nada melhor. Portanto, naturalmente, as políticas de Merkel, e dos dirigentes…
… de praticamente todos os dirigentes europeus, segundo o BE. O Bloco tem criticado quase todos os governos da União Europeia. Já nem há a exceção da Grécia.
Os governos da direita conservadora e da social-democracia tradicional tiraram horizontes às pessoas. E, portanto, eu não me revejo em quem acha que mais vale meter a cabeça na areia e deixar a Europa continuar a desagregar-se. Precisamos de resgatar projetos de futuro. Em cada um dos países da Europa há uma responsabilidade absoluta de fazer três coisas: reconstituir direitos de trabalho e de salário; reconstituir o Estado social universal, porque essa é a única forma de combater os fossos sociais; e ter um projeto estratégico para a economia.
Qual é esse projeto?
Está mesmo aí à nossa frente: chama-se alterações climáticas. E se nós ficarmos todos parados a achar que não há nenhum problema em continuarmos a ter a indústria que temos, ou se acharmos, como Macron e a nossa direita (que nisso são muito parecidos), que se resolve a questão com impostos e não com investimento, controlo público de sectores estratégicos e programas claros, vamos caminhar para um abismo. O BE não fica na posição de quem caminha para o abismo. Ficamos na posição de quem pensa “Como é que podemos fazer melhor?”. Isto não é ser mais pessimista – é não pôr a cabeça na areia.
Numa entrevista que deu há pouco tempo ao Observador, Jerónimo de Sousa teve alguma dificuldade em classificar o BE como um partido de esquerda. Porque é que acha que ele tem essas dúvidas?
Acho que não tem… Até fico surpreendida.
Olhe que pareceu ter.
Nós temos diferenças grandes com o PCP, nomeadamente do ponto de vista de balanços que fazemos de experiências internacionais concretas. Para o BE, as questões da democracia, do pluralismo e da liberdade de expressão nunca são pormenores que possamos esquecer. Agora, entendamo-nos: temos votado com o PCP, com orgulho e gosto, propostas que são extraordinariamente importantes do ponto de vista do controlo público dos setores estratégicos da economia, do emprego, dos direitos do trabalho, dos salários, das pensões, da resposta a situações de pobreza e desigualdade, do combate a um sistema financeiro que é absolutamente predador dos nossos recursos. O PCP é uma parte integrante deste processo e não tenho dúvida nenhuma de que é essencial.
Mas admitiria que o BE fosse para um governo com o PS sem o PCP? Ou isto só funciona a três?
Nestes anos, foi importante a experiência comum que tivemos, com as nossas diferenças, ainda que haja momentos… Quando projetos como a despenalização da morte assistida são chumbados, claro que é difícil compreendermos como é que o PCP pode ter posições daquelas, extraordinariamente conservadoras. Mas, na generalidade das matérias, o PCP é muito importante. E nunca esquecemos que, quando se negoceia um Orçamento com o PS, que teve mais de 30%, a relação de forças é diferente quando somamos aos 10% do BE os mais de 8% do PCP.
O BE fala de si próprio como pertencendo às forças da esquerda. Mas é também muitas vezes classificado como partido de extrema-esquerda. Identifica-se com essa classificação?
Isso é um insulto, normalmente atirado ao BE, que não tem nenhuma razão de ser. O BE identifica-se com outra coisa: como muitas vezes os partidos tradicionais socialistas (que ainda por cima, com a Terceira Via, aderiram ao liberalismo económico) se autodefinem como esquerda, há uma necessidade de arranjar uma definição para quem não seguiu esse caminho. Até me agradam definições como esquerda radical, que fazem essa diferença. Esquerda radical tem a ver com a raiz da esquerda, a raiz das lutas e, portanto, tem todo o sentido.
Extrema-esquerda não faz sentido.
Extrema-esquerda está associado a totalitarismos, a perseguição, a ódio – não encontram absolutamente nada disso no BE com certeza.
Até me agradam definições como esquerda radical, que fazem essa diferença. Esquerda radical tem a ver com a raiz da esquerda, a raiz das lutas e, portanto, tem todo o sentido.
E identifica o BE como um partido anti-sistema?
É verdade que somos anti-sistema quando tentamos alterar – e alteramos, queremos mesmo alterar – o sistema económico tal como ele está. Ou o sistema patriarcal. Nós somos um partido socialista, feminista e ecologista. E isso é bastante anti-sistema.
Quando João Galamba foi escolhido para secretário de Estado da Energia mostrou-se surpreendida e alertou para que não se recuasse no trabalho feito no combate às rendas excessivas. Ao fim destas semanas, vê sinais de recuo?
Não houve nenhuma reação minha ao nome de João Galamba, houve sim uma preocupação quando se soube que haveria mudanças na pasta da Energia. A preocupação de, num dossier em que, ainda que timidamente, alguns avanços estavam a ser feitos para combater rendas excessivas, nomeadamente da EDP, que houvesse essa mudança.
E houve?
Neste momento temos uma série de dossiers em mãos e em relação a alguns temos perplexidades sobre o caminho feito. Mas eu aguardaria para saber qual é o desfecho de alguns deles.
Alterações climáticas: "Se ficarmos parados a achar que não há nenhum problema em continuarmos a ter a indústria que temos, ou se acharmos se resolve a questão com impostos e não com investimento, controlo público de sectores estratégicos e programas claros, vamos caminhar para um abismo."
Em que dossiers tem essas perplexidades?
Estavam a ser feitas uma série de medidas para assegurar que, no futuro, não se reproduzem sistemas de rendas excessivas garantidas. Há uma série de decisões que vão ser tomadas neste primeiro trimestre, nomeadamente de renovações de licenças, de lançamento de novos projetos, se há ou não leilões, por isso eu aguardaria pelo fim deste trimestre para compreender se se mantém este tratamento de privilégio aos produtores de energia, ou se, pelo contrário, se faz algum caminho.
Nas últimas semanas vimos o BE a ganhar um aliado inesperado, que tem sido o Presidente da República. Não só na questão das propinas, mas também com a proposta de que a pobreza servisse como barómetro de todas as leis do país. Está surpreendida com esta adesão?
Não me surpreende que o Presidente apoie esta ideia de tomar em conta a pobreza na definição das políticas. O Presidente tem tido preocupação social com as desigualdades no país e com a pobreza. Já não estou tão certa se depois teremos as mesmas soluções, mas é bom que partilhemos a preocupação.
E que balanço faz da ação do Presidente, que tem mostrado poder para, por exemplo, forçar o governo a demitir uma ministra na crise dos incêndios e, ao mesmo tempo, é um Presidente que telefona para programas da manhã das televisões para dar os parabéns?
Confesso que há atitudes do senhor Presidente que eu não sou capaz de perceber — e não tentarei explicar. Em todo o caso, Marcelo Rebelo de Sousa é um homem de direita. Posicionou-se claramente sobre a necessidade de ter muito cuidado com as alterações na Lei de Bases da Saúde porque quer proteger o sector privado — e aí, claramente, temos divergências grandes. Mas é verdade que é um Presidente que compreendeu que a democracia é para ser respeitada. Lembro-me que este governo tomou posse com Cavaco Silva, que era um homem que achava que não podia haver acordos com partidos como o BE e o PCP, mesmo que tivessem tido votos para isso. Marcelo Rebelo de Sousa não é assim. E essa é uma diferença muito importante para a democracia.
E António Costa. Esta experiência governativa aproximou-vos politicamente?
Pessoalmente, conhecemo-nos melhor. Temos pontos de forte convergência e pontos de forte divergência. Mas sabemos viver com isso.
Que avaliação faz dele como governante? Consegue apontar um ponto positivo e outro negativo?
Ter compreendido a necessidade de negociar e ter tido a capacidade para o fazer é seguramente um ponto positivo. Nós fizemos este percurso, não sem solavancos, de uma forma que muitos de nós não imaginavam que fosse possível. E julgo que há uma franqueza nas nossas conversas que é importante.
E o ponto negativo?
Julgo que tende às vezes… (longo silêncio)… eu não diria que não seja atento aos problemas, porque é atento, mas se calhar tem uma esperança de que os problemas se resolvam mais depressa quando eles precisavam de um pouco mais de olhar.
É um “optimista irritante”, como dizia o Presidente da República?
Não sei se é um “optimista irritante”, mas às vezes julga que os problemas podem resolver-se mais depressa sem a sua intervenção, quando a sua presença e intervenção seriam importantes.
Tem muitas vezes a expectativa de que os problemas se resolvam por si, é isso?
Sim.
E é um desbloqueador?
Sim, mesmo que às vezes concordemos que não vamos chegar a acordo — mas pelo menos o assunto fica encerrado.
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